«Нет отчаяния — нет надежды». Интервью с психотерапевтом Екатериной Михайловой

Поговорили с одним из самых опытных психодрама-терапевтов в России об интересе в профессии, эмоциональном выгорании и знании о людях

В материале использованы фотографии Екатерины Михайловой с сайта Класс.ру


Екатерина Михайлова

Психолог, психодрама-терапевт
Профессор кафедры Мировой Психотерапии МГППУ и ВШЭ. Более 30 лет практики ведения клиентских программ. Более 15 лет ведения обучающих программ для топ-менеджеров


 — Вы помните, как вообще решили стать психологом?

— Помню. Дело было, страшно сказать, в семьдесят втором году. Я собиралась поступать на биофак, но весной заболела и пропустила вступительные экзамены. Тогда на естественные факультеты они были в июле, на гуманитарные — в августе. На биофак я просто не успевала и решила поступать на психфак. Еле-еле с полупроходным баллом всё-таки поступила, об этой причуде судьбы никогда не пожалела.

Биология, кстати, осталась в регистре увлечений. Люблю всякие определители птиц и лесных растений, кое-что про это знаю. Если кого-то вижу интересного, открываю атлас.

— В чём интерес для вас в профессии?

— Понимаете, профессия, как она выглядела тогда и как она выглядит сейчас — разные вещи.

Конечно, тогда не было многих опций и возможностей: не было психологов в школах и спортивных командах. Собственно, первым моим местом работы был психоневрологический диспансер №2 Киевского и Кунцевского района, отделение патологии речи. Я этому опыту клинической работы очень благодарна, но по странным причинам.

После работы там я ни с какими государственными учреждениями (тем более медицинскими) твёрдо решила дел не иметь. Но понимание чего-то про психическую патологию оказалось очень полезным багажом. Не столько в моей основной работе, сколько в тренинговой.

Обычные тренеры, как правило, подобной подготовки не имеют, и присутствие в группах сумасшедших (а их там значительно больше, чем в терапевтических группах) может пугать и ставить в тупик. А я знала какие-то разновидности патологий, и иммунитет у меня был лучше, чем у человека без клинического прошлого. Если на уровне небольшого обобщения, то это про то, что меня мало чем можно удивить из разряда странного, неадекватного и нездорового.

Меня мало чем можно удивить из разряда странного, неадекватного и нездорового

— Какие клиенты для вас самые тяжёлые?

— Знаете, я в каком-то смысле нахожусь в положении привилегированном, потому что новые клиенты приходят по рекомендациям от прошлых, у меня почти нет открытого приёма. В итоге уже несколько лет я не встречаюсь с тем клиентским типом, который для меня тяжёл. Это человек, который не очень понимает, чего хочет, но ему кто-то сказал, что можно попробовать походить к психологу или психотерапевту.

У такого клиента любимый ответ: «Не знаю» или какая-нибудь банальность из популярных психологических изданий. Он не работать пришёл, а пробовать, смотреть. Вытягивать из него что-то — тяжёлая работа, а он ей никак не помогает. Короче, как мешок тащишь. Я знаю, что этот персонаж непрост для многих терапевтов. В последнее время, слава тебе Господи, мы не встречаемся.

— Вы довольно известны в профессиональном сообществе. Насколько для вас это важно?

— Мне важнее, кого я знаю в профессиональном сообществе, чем кто знает меня.

Всё время возникают ситуации, когда просят кого-то посоветовать. Причём часто это лежит довольно далеко от того, чем я сама занимаюсь. Например, спрашивают про работу с маленькими детьми или интернет-зависимостью. Мне нужно знать людей, к которым можно отправлять уверенно, с гарантией какого-то качества. Меня больше интересуют мои антенны и радары, чем то, что кто-то знает меня.

Что такое знает? Кто-то у меня учился, с кем-то я вместе училась, кто-то читает тексты, которые время от времени пишу. Когда больше тридцати лет копаешь какую-то делянку, то рано или поздно про тебя что-то узнают, это естественный процесс. Но не более чем.

— Если окинуть деляночку взглядом — получилось вскопать?

— Мне повезло — я довольно давно делаю много всего разного. Естественно, время от времени, плюясь и ругаясь, по поводу того, что вечно что-нибудь должна (в основном письменные тексты). Но по большому счёту это счастье, потому что у меня очень разнообразная деятельность. Кстати, один из существенных факторов против профессиональному выгоранию. Если работаешь много, но делаешь разное и время от времени новое, то сохраниться в рабочем и живом виде, шансы выше.

Если работаешь много, но делаешь разное и время от времени новое, то сохраниться в рабочем и живом виде, шансы выше

— К эмоциональному выгоранию. У вас в «Мете» будет встреча по выгоранию. Помните, когда у вас было самое жёсткое выгорание?

— До угольков у меня его не было. Может потому что я при первых признаках задымления что-то сразу начинала делать, чтобы не вспыхнуло.

Вообще, выгорание возникало у меня тогда, когда было очень много работы. Были интересные во всех отношениях предложения, и мысль о том, что можно от чего-то отказаться просто потому что устала — она, у человека моего поколения, вообще не встроена. Работа — это же прекрасно, востребованность — тоже прекрасно, значит, всё, что предлагается, надо как-то разместить. Понятно, что у этого есть опасный край, где ты уже начинаешь всё делать не совсем качественно или просто «помирать», болеть и неохотно просыпаться по утрам. До этого доводить не стоит.

У меня есть чёткий признак, когда надо остановиться — если мне не хватает энергии и внимания, чтобы подумать, в затылке почесать, повспоминать, что было интересного за неделю и кому это можно рассказать, потрындеть с коллегами не в рамках какого-то заданного формата, а просто про то, что интересного происходит. Когда исчезают необязательные вещи.

Прослойка необязательного, имеющего, возможно, отношение к профессии, кажется мне важной штукой. Когда она начинает истончаться, значит надо что-то менять в расписании, в составе деятельности. Я так рассталась с парой государственных вузов.

— А сейчас как по ощущениям?

— Сейчас необязательного достаточно. Например, мы с вами поговорим, а потом я встречусь с коллегой, с которой мы придумываем проект «Рождественская уборка». Он про внутреннее приготовление к Новому году. Мы его каждый раз делаем по-разному уже восемнадцатый год. Пока даже не уверены, что сможем его провести, не исключено, что либо придётся перебраться в онлайн, либо просто отменить. Но готовиться мы всё равно будем, это очень интересно и совершенно необязательно.

— В чём для вас главная радость от всего, что вы делаете?

— Главная радость — когда во взаимодействии с клиентом или с группой появляется что-то, что как будто бы и не твоё, и не клиента, и не группы, а некий плюс продукт (фантазия, образ, действие, идея, слова), который в принципе не мог бы появиться, если бы все эти люди не встретились. Это не принадлежит никому по отдельности, оно навеянно чем-то, что мы сделали вместе, но не равно ему.

Когда неожиданно человек вдруг угадывает сон, приснившийся другому человеку. Конечно, это про эмпатию, про настройки, резонанс, но ещё и про какое-то качество взаимодействия, которое, даже если бы в группе было на одного человека меньше или он был бы другим, уже не могло бы случиться. Некое не планируемое, не специальное, дополнительное, что родилось само или прилетело откуда-то. Все моменты, которые я могу назвать счастливыми в работе, они про это.

— Вы довольно осознанно не раскрываете что-то про личную жизнь в интервью и статьях. Почему?

— Во-первых, начнём с того, что существует традиция. Она, скорее, психоаналитическая, поскольку психоанализ на этой территории завёлся исторически первым и дал сильные наводки на всё последующее. Мне кажется, что человек нашего рода занятий может быть, если ему позволяет метод, сколь угодно откровенен и аутентичен в самой работе, но в публичном пространстве подобное только вредит. Открытость порождает фантазии, которые могут вмешаться в процесс. Не зря же психоаналитики стремились к полнейшей своей непонятности, закрытости: сидение за головой клиента сзади за кушеткой, неотвечание на личные вопросы…

Во-вторых, если я в работе рассказываю что-то о себе или делюсь каким-то чувством, то это инструмент самой работы. Есть такая банальность: мы сами являемся инструментами своей работы. Это довольно избитое утверждение, не всегда понятное, мутноватое, но правдивое. Открытость — инструмент работы, а в публичном-то пространстве это инструмент чего, он мне зачем?

Если у меня возникнет потребность чем-то делиться с публикой, я мемуары напишу

— Думали уже про это всерьёз?

— Нет (смеётся). Вот сейчас подумала.

— Слушайте, а что главное вы поняли про людей за всё время работы?

— Что очень важно не торопиться людей раскладывать по полочкам. Важно останавливать этот процесс.

Длительный стаж, конечно, способствует тому, что «А, ну понятно, кто это» и быстрым выводам из увиденного и услышанного. Мне кажется, это очень опасная штука, ограничивающая видение.

Надо держать себя за шкирку, помнить каждую секунду, что ты не понимаешь этого человека, и он в любой момент может тебя чем-то удивить, и всё может оказаться совсем не так, как кажется. Всё, что ты думаешь — всего лишь рабочая гипотеза.

Знаете, одна из вещей, которую я поняла про людей, что человек похож на кочан капусты, сделанный из стекла. Со всеми завитушечками и червячками. Когда ты на него смотришь, есть там какая-то точечка, которая кажется важной для дела, для работы, но ты не можешь сразу понять, на каком листе этой капусты эта точечка.

Ты можешь человека вертеть и смотреть по-всякому. Эта классная чрезвычайная многослойность, многоуровневость человека, которая обусловлена очень многими факторами. Ответы могут приходить совсем не с тех уровней, с которых задаётся вопрос, а откуда-то совершенно из другого места. С этим связано ощущение ожидания неожиданности, которое я у себя очень берегу.

Сложность безмерна, её даже интеллектуально ухватить невозможно, с моей точки зрения. Это вызывает невероятное восхищение: как, чёрт возьми, мы хитро устроены!

Понятно, что есть какие-то вещи довольно простые, хорошо изученные наукой, но это лишь малая часть реальности и в целом конструкцию не очень-то меняет.

— Очень откликается, потому что я всегда тоже говорю, что люди, как капуста: ты один слой отгибаешь, а там ещё один. Многослойность и необычность людей — классно!

— Смотрите, как любопытно. Нас с вами нашли в капусте, по всей вероятности.

— А что за годы практики вы поняли про себя?

— Про себя сейчас могу сказать, что с годами я стала ценить тупики. Ощущение, что возникла стенка и совершенно непонятно, как двигаться дальше. Моменты маленького отчаяния.

Из этих моментов всегда какой-то толк получается, если его не подавлять у себя, а испытывать. Отчаиваться вообще полезно, есть в этом что-то живительное. Какие-то трудные куски в работе только на надежде и держатся.

Для того чтобы ценить надежду в чистом виде, надо отчаяться. Нет отчаяния — нет надежды.

0

Похожие статьи

Психодрама. Меняем привычные модели поведения и возвращаем спонтанность
Психотерапия изнутри

Психодрама. Меняем привычные модели поведения и возвращаем спонтанность

Карина Карамян
Карина Карамян
Что такое групповая психотерапия и как она работает
Психотерапия изнутри

Что такое групповая психотерапия и как она работает

Оксана Рыбакова
Оксана Рыбакова
10 стереотипов о психотерапии и что с ними не так
Психотерапия изнутри

10 стереотипов о психотерапии и что с ними не так

Любовь Зубкова
Любовь Зубкова
9 причин, почему я не иду к психотерапевту
Психотерапия изнутри

9 причин, почему я не иду к психотерапевту

Екатерина Бочарова
Екатерина Бочарова
Обзор книги Лори Готтлиб «Вы хотите поговорить об этом?»
Психотерапия изнутри

Обзор книги Лори Готтлиб «Вы хотите поговорить об этом?»

Дарья Журавлева
Дарья Журавлева
Почему люди думают, что психотерапия для слабых и безвольных
Психотерапия изнутри

Почему люди думают, что психотерапия для слабых и безвольных

Екатерина Бочарова
Екатерина Бочарова
Чего не должен делать психотерапевт
Психотерапия изнутри

Чего не должен делать психотерапевт

Ольга Норманская
Ольга Норманская
Этические принципы. Почему друзьям лучше посещать разных психотерапевтов
Психотерапия изнутри

Этические принципы. Почему друзьям лучше посещать разных психотерапевтов

Дарья Журавлева
Дарья Журавлева
Гештальт-терапия. В чем суть метода?
Психотерапия изнутри

Гештальт-терапия. В чем суть метода?

Анна Винокурова
Анна Винокурова
Эмоционально-фокусированная терапия. Находим взаимопонимание в паре
Психотерапия изнутри

Эмоционально-фокусированная терапия. Находим взаимопонимание в паре

Татьяна Рыцарева
Татьяна Рыцарева